Курбатова З. Интервью внучки академика Д. С. Лихачёва телеканалу «Правда Севера»

Корр.: Зинаида Курбатова живёт в Москве, работает на федеральном телевизионном канале, занимается любимым делом – одним словом, у неё все хорошо. И, тем не менее, внучку академика Дмитрия Сергеевича Лихачёва как магнитом тянет в Архангельскую область. Зинаида, я приветствую вас. Расскажите, что же вас тянет в Архангельскую область – воспоминания деда или уже ваша личная история?

З. К.: Ну конечно, прежде всего, это моя личная история. Я уже, по-моему, вам рассказывала в наши прежние встречи или писала даже об этом. С одной стороны, я была очень увлечена Фёдором Абрамовым. Это один из моих любимых писателей, я его прочитала тетралогию, наверное, в девятом, десятом классе, «Пряслины». И уже тогда мне очень захотелось посетить те места, то Пекашино, которое описал Фёдор Александрович. Я с ним была, кстати сказать, знакома, потому что он к дедушке приходил в гости достаточно часто, они с Людмилой Владимировной отдыхали в Доме писателей в Комарово, у нас там была дача, поэтому он вечером часто заходил. Ну, конечно, так меня воспитали, что не принято было задавать взрослым людям вопросы, только если к тебе обращался человек. Я помню, Абрамов мне сказал: «Сколько тебе лет?». Я говорю: «Шестнадцать», – «А выглядишь на 14». Я помню, что я очень переживала, а потом получилось так, что я своего любимого Фёдора Абрамова выбрала в качестве дипломной работы, его роман «Две зимы и три лета», это вторая часть тетралогии. И уже оставался год на эту дипломную работу, я закончила академию художеств, графический факультет, соответственно у меня были иллюстрации, и большие гуаши должны были быть к этому произведению. И мои старшие товарищи, которые тоже учились в академии, мне предложили поехать с рюкзаками, писать этюды в Архангельскую область. Тут тоже много таких моментов: с одной стороны, художники моего поколения были увлечены, я думаю, что до сих пор не оценён по-настоящему художник Виктор Попков. Он очень рано погиб трагически, это московский художник, который начинал как яркий представитель сурового стиля. А потом он нашёл свою линию, совершенно замечательную, и очень много ездил в Архангельскую область, в частности, и на Кенозеро он ездил, в Вершинино, и в деревне Кимжа он жил и писал, там у него есть просто замечательные живописные произведения, такие большие, крупные композиции, например, «Северная песня», «Хороший человек была бабка Анисья», такие эпохальные вещи. Это всё было написано на севере. И тогда, конечно, когда Попков писал – 60-е и 70-е годы, – был огромный интерес у нашей интеллигенции, вообще у всех к северу, к иконам, к деревянному зодчеству, собственно, к нашим корням. И потом меня вот взяли мои друзья, мы поехали на север, тогда уже там были туристы, но это были тайные тропы, надо было иметь карты, надо было знать, куда идти, как. У нас был преподаватель основ архитектуры, который до этого был там и занимался замерами деревянных церквей, поэтому он нам объяснил, куда нужно идти и всё смотреть. Я побывала на Кенозере еще до того, как там возник заповедник. Это просто был такой вот район, где жили люди, были деревни большие, были уже заброшенные деревни, были деревни, где жили один-два человека. Вот у меня было такое, я считаю, лучшее путешествие моей жизни. Потом очень хотелось вернуться, потом были годы, когда очень сложно было и невозможно по ряду причин, потом, когда я стала работать на телевидении, именно в Москве, уже можно было предлагать свои темы. И вот, соответственно, мне удалось поехать и раз, и два, и вот в этот раз мы уже второй раз побывали.

Корр.: Архангельская область – это Соловки, это всё-таки ваша семейная история. Расскажите, всегда интересно услышать именно личные воспоминания, а у вас остались воспоминания от рассказов, от разговоров с вашим дедом. Начнём, например, с истории ареста, что дедушка рассказывал?

З. К.: Вы знаете, наверное, самые тяжелые вещи он не рассказывал, естественно, как не рассказывают блокадники, фронтовики. Я помню, как он записывал свои воспоминания о Соловках на магнитофон. А я рядом сидела и слушала. И он рассказывал часто, когда я ещё совсем маленькая была, и часто повторял слово «лагерь», как заключенные выложили из кирпичей белых и красных слона, у которого на попоне была буква «у». УСЛОН – это означало «управление соловецких лагерей особого назначения». И мне почему-то казалось, что он рассказывает о чем-то очень весёлом, что это что-то вроде пионерского лагеря, и что там живут какие-то молодые ребята. Понятное дело, что он тогда был очень юным, это были воспоминания юности. По прошествии многих лет, конечно, он запомнил и описал и страшное тоже, но много было и каких-то светлых моментов. 

Корр.: Какие могут быть светлые моменты?

З. К.: Понимаете, с одной стороны, он впервые попал в большой монастырь на севере страны, и когда они выгрузились из парохода «Глеб Бокий», их повели в Никольские ворота, то есть не со стороны пристани, а со стороны Святого озера, и когда он входил, то снял фуражку, перекрестился, и вот он первый раз попадал внутрь монастыря. Там еще оставались монахи, хотя службы уже не велись, службы, я так понимаю, проходили где-то в лесу, только тайно. Светлые моменты в жизни – это моменты настоящей, очень крепкой дружбы, которая была проверена вот этими тяжёлыми условиями. Его несколько раз друзья спасли. Дело в том, что он попался со своими друзьями, можно сказать, с детства с которыми он был в этом студенческом кружке. Это был кружок, где собирались просто интеллектуальные молодые люди, они были очень юные, у дедушки была такая подруга, ей было вообще 16 лет, Валя Морозова, и её, кстати сказать, арестовали, но потом выпустили из тюрьмы, потому что ей было 16 лет только. А ему (дедушке) только что исполнился 21 год и, соответственно, столько же было друзьям, поэтому, конечно, было очень много моментов, когда друзья очень серьёзно поддерживали, и, кроме того, он встретил на Соловках очень светлых людей, потрясающих, которые влияли, и, можно сказать, спасли его тоже. Это и отец Николай Пескановский, и владыка Виктор Островидов. И потом, там в тот момент находились, может быть, лучшие представители научной интеллигенции, инженеры, творческая интеллигенция, может быть, лучшие из крестьян, потрясающие люди там были собраны таким вот трагическим образом. Это были такие вторые университеты, потому что он примкнул там к кружку философа Александра Мейера, он познакомился с Юлей Данзас, которая была фрейлиной еще при императорском дворе, которая рассказывала какие-то вещи про Николая II и про Столыпина. Там были художники, актёры, инженеры, изобретатели,

Корр.: И все вместе они что делали? Они жили вместе с уголовниками, они занимались тяжелым физическим трудом?

З. К.: Знаете, что удивительно – я все время об этом думаю, вот у нас сейчас интеллигенция очень часто занимается тем, что друг другу не то, что не помогает – она прямо топит друг друга. Тогда же люди друг друга спасали, интеллигентные люди друг друга спасали, понимаете. И воры был ещё не такие уголовники, вот почему Дмитрий Сергеевич спорил с Солженицыным на эту тему. Ведь когда Солженицын находился в лагере, то лагерная администрация натравливала тех, у кого были уголовные преступления, на тех, у кого была политическая статья 58-10. Соответственно, уголовники какой-то бонус получали за это, а для политических это были дополнительные страдания. Когда попал Дмитрий Сергеевич, воры еще себя вели прилично, у него описано, что несколько раз ему помог вор Овчинников, даже он запомнил его фамилию. Там было два случая: когда они ехали вот на этом пароходе «Глеб Бокий» от Кеми до Соловков, этот вор увидел этих мальчишек и сказал: «В трюм не спускайтесь, пусть другие войдут, а вы последние». И действительно, там набили такое количество человек, что кто-то задохнулся и умер, просто был раздавлен. Потом выносили трупы тех, кто прошёл первым туда. Другой случай – у Дмитрия Сергеевича был документ о том, что он может ходить беспрепятственно по острову. Этот документ был сделан тогда, когда он стал уже заниматься детьми-подростками. Он считал, что дети – там же были дети, подростки, всякие беспризорники и мелкие воришки, такие, вшивки, как их называли – эти вшивки находились в тех же самых бараках, что и взрослые уголовники. Соответственно, они не то, что исправиться не могли, они просто погибали гораздо быстрее. И вот Дмитрий Сергеевич считал со своими друзьями, что вот этих детей нужно собирать и перемещать в отдельные бараки, именно детские, поэтому ему можно было ходить по острову, у него были специальные документы, он искал этих детей, они очень часто прятались, лежали под нарами. Потом у него этот пропуск пропал, и он понимал, что всё – пропуска нет, документов нет, значит, это расстрел. Он сказал Овчинникову, что у него пропало, тот так нахмурился, и на следующее утро этот пропуск уже был. Вот так вели себя воры. Как вела себя интеллигенция: вот попадает Дмитрий Сергеевич в лагерь, в лагере медицинская комиссия. Эта комиссия должна решить, фактически от неё зависит жизнь человека, потому что если у человека крепкое здоровье, его отправляют на общие работы. Это означает лесоповал или работа там вридлом – временно исполняющим обязанности лошади, но если слабое здоровье – то что-то полегче. И, кстати сказать, по-моему, в воспоминаниях нет этого, а в записи магнитофонной есть, что был врач, который рассматривает и пишет «предрасположенность к туберкулезу», этого не было, конечно, он это делал для того, чтобы спасти – видит, хороший мальчик, интеллигентный, надо помочь. Интеллигенция очень друг другу помогала. Дмитрий Сергеевич был на общих работах, он тоже вридлом работал, а потом его перетащили в кримкаб, криминалистический кабинет, где, собственно, и Мейер работал, и это уже была более спокойная работа. Но все равно это был лагерь, все равно это было страшно, но это я к тому, как друг другу помогали, а сейчас иногда смотришь новости или читаешь социальные сети и видишь, как себя интеллигенция ведёт. 

Корр.: Изменились не только уголовники с тех пор, получается. 

З.К.: Не будем говорить о грустном. 

Корр.: Ваш дедушка пробыл на Соловках четыре года?

З.К.: Получается так. Всего у него срок был пять лет, но его вывезли потом вместе с большой партией заключенных на строительство Беломорско-Балтийского канала. Сейчас принято говорить «Беломорско-Балтийский», а он говорил «Беломоро-Балтийский». 

Корр.: И кто-то высказывает такую позицию, что четыре года, вроде бы, и не срок, и я знаю, что вы сталкивались с такой позицией даже на Соловках, даже от представителей музея. 

З. К.: Если человек занимается историей ГУЛАГа серьёзно, то он прекрасно понимает, что такое каждый год. Конечно, мы знаем примеры, их очень много, когда люди сидели по 25 лет, их дважды арестовывали, дважды отбывали срок. Это я вообще не представляю. У нас, кстати сказать, в Петербурге живет такая замечательная женщина, Тамара Владиславовна Петкевич, она двадцатого года рождения. Она была посажена в сорок первом году, написала потрясающие воспоминания, кстати сказать, с Дмитрием Сергеевичем она была знакома, нам прислала свою книгу, дедушка всегда потом, всю жизнь, очень поддерживал тех, кто пережили заключение, пережили репрессии. 

Корр.: Вы рассказывали ещё о заслуженном пенсионере Советского Союза, который лично расстреливал заключенных на Соловках.

З.К.: Первый раз Дмитрий Сергеевич давал большое интервью по поводу Соловков Марине Голдовской, когда снимался фильм «Власть Соловецкая». История была такая: я так понимаю, что идея была Голдовской снимать такой фильм, но одним из авторов сценария был Дмитрий Николаевич Чуковский, внук Корнея Ивановича, который с дедушкой был знаком хорошо, и он вот посоветовал взять интервью у Дмитрия Сергеевича. Дедушка рассказывал про человека, который лично расстреливал людей, причём он сам был сначала арестован и был заключенным, а потом он выбился, так сказать, в люди, выбился в исполнители наказаний. И дедушка пишет о том, что вот он расстреливал, а утром приходил, смывал кровь с сапог и так далее. И уже Голдовская, её группа, эти редакторы, они нашли этого человека. Он жил в тот момент в Москве, был пожилой, это был заслуженный пенсионер, они сделали его фотографию, в фильме есть фотографии, как он идёт в булочную, пенсионер с орденской планкой. Я не хочу называть его фамилию, потому что у него живы дети, живы внуки, но вот так вот. 

Вот интересный момент какой: есть такой писатель Захар Прилепин, вполне такой известный, популярный, который написал повесть «Обитель». Я, правда, честно должна сказать, что прочитала только до половины, мне как-то не очень интересно было, ну это мой вкус, кому-то очень понравилось. Там, конечно, он использовал мемуары Дмитрия Сергеевича, Волкова тоже, и кому-то он давал интервью. Я читала, что он написал, что Лихачев очень много приврал в своих мемуарах, ерунды всякой написал, и так далее. У дедушки были какие-то ошибки, Вы поймите, и Прилепин это тоже должен понимать – вот ты живешь четыре года в лагере, записывать ничего нельзя. У него записки сохранились, они есть у меня, вот такие вот маленькие записочки, каким-то бисерным почерком, потом он сам иногда не мог разобрать, что это было. Часть этих записок его родители вывезли на материк, совершенно очевидно было, что это очень опасное дело – вести дневники, потому что если бы это обнаружили, то всё. Что-то он пытался зашифровать, что-то – зарисовать, так у меня есть, я недавно нашла вот такие вот, прям крохотные, на папиросной бумаге, они, может быть, даже были где-то в подкладке зашиты. Поэтому, конечно, какие-то вещи дедушка неправильно называл, фамилии там, количество расстрелянных людей. Вот у него, например, был знаменитый расстрел для острастки на Соловках, когда сбежали два человека, потом их вернули и для того, чтобы другим было неповадно, расстреляли, у дедушки написано, 300 человек, сейчас вроде бы говорят, что меньше. Ну, понимаете, это человек мог перепутать, но вот когда я последний раз была на Соловках, были подтверждения тому, что Дмитрий Сергеевич прав, потому что нашли ямы, где лежали люди, братские могилы под Секирной горой. Они сейчас обозначены крестами, там написано: в этой яме столько-то человек, в этой – столько-то, и когда их вскрывали, то поняли, что люди были расстреляны в затылок, и стрелял левша, а тот самый заслуженный пенсионер как раз был левшой. Потом дедушка что-то передавал Солженицыну, у Солженицына глава в «Архипелаге ГУЛАГ» написана со слов Лихачева полностью, там он тоже спутал какие-то фамилии, забыл, а позже, когда писал воспоминания, обращался к каким-то документам, сверял, что-то вот сейчас подтвердилось.

Корр.: Зинаида, правда ли, что вам отказали в открытии музея Лихачёва в Санкт-Петербурге? 

З.К.: Ну я считаю, что еще не всё потеряно. Никогда не бывает такого в жизни, чтобы была поставлена точка и чтобы не было никаких шансов. История такая. Я решила относительно недавно обратиться к президенту, написала в его приемную электронное письмо, и буквально тут же мне пришел ответ, что они моё письмо отправят в министерство культуры, федеральный орган, и в департамент по культуре Санкт-Петербурга. Они переправили, из министерства культуры мне ответили очень быстро тоже, через два дня, что министерство культуры поддерживает идею создания музея Дмитрия Сергеевича Лихачёва на Соловках. А из департамента по культуре Петербурга, за подписью Константина Сухенко, пришло письмо очень большое о том, что создание музея в Санкт-Петербурге не представляется возможным. 

Корр.: Это большие затраты, это серьезная какая-то работа? Вот на ваш взгляд, что может быть препятствием для того, чтобы в Санкт-Петербурге открыть музей Дмитрия Сергеевича?

З. К.: Знаете что, тут странная такая вещь: губернатор Полтавченко в 2016 году, 8 ноября, в день 100-летия Дмитрия Сергеевича объявил, что музей будет, а подчинённый ему комитет, собственно, его чиновники, через полгода отвечают, что музея не будет. Вот это мне кажется немножко странным. Почему «не представляется возможным»? Я не понимаю, с кем они советовались для того, чтобы обсудить возможность музея. Нужно приглашать каких-то компетентных людей, знающих, тех людей, которые в музеях работают, тех, кто организовывает выставки, как сейчас принято говорить, кураторов выставок, чтобы эти люди, вот эти пять или десять человек, обсудили, проголосовали. А тут кто обсуждал, кто решал о невозможности музея? Эти фамилии неизвестны. Там написано «комитет», что они как-то это решили с сотрудниками Пушкинского дома и с фондом Лихачёва, но я на это должна сказать, что сотрудники Пушкинского дома не музейщики, они все-таки архивисты. А фонд Лихачёва, который возглавлял до своей смерти Гранин, я думаю, что ему невыгодно, чтобы был музей, потому что тогда деньги в музей пойдут, а не в этот фонд. Это очень просто всё. Но это одна сторона вопроса, другая сторона – конечно, лень, лень и равнодушие.

Корр.: На мой взгляд, есть самое главное – есть воспоминания на ленте, есть воспоминания изданные, есть какие-то предметы личные, бытовые Дмитрия Сергеевича, которые сохранены вами, семьёй, одним словом, есть экспонаты. 

З. К.: Эти экспонаты отданы в музей истории города, там как раз мне пишут, что это неделимая коллекция, но это абсолютная чушь. Я от музейщиков знакомых знаю, что можно экспонаты передавать на временное хранение в другой музей, так делается, из коллекции дают вещи там на 40 лет, например. 

Корр.: Хорошо, в Архангельской области, на ваш взгляд, перспективы более оптимистичные по открытию музея на Соловках?

З.К.: Видите, мне же ответило министерство культуры, а до этого еще было благословение патриарха. 

Корр.: Еще наш губернатор Игорь Анатольевич Орлов тоже полностью поддержал.

З.К.: Игорь Анатольевич самый первый поддержал. Потом Игорь Анатольевич обратился к Святейшему, и пришло письмо, и мне копию этого письма передали, что святейший благословил создание этого музея на Соловках, поэтому тут как бы всё уже.

Корр.: Музей на Соловках готов идти навстречу, как они воспринимают?

З.К.: Я не знаю, как они воспринимают. Я вот, может быть, поеду скоро туда сама и спрошу у них.

Корр.: Вы как видите этот музей?

З. К.: Вы знаете, что я сейчас подумала – я опять же не куратор и не музейный работник. Но можно сделать следующее: дело в том, что Дмитрий Сергеевич сам говорил, что он прожил почти век, он родился в девятьсот шестом году, умер в девяносто девятом, и он так показывал мне тростью, что «мне с одной стороны чуть великоват этот век, а с другой чуть-чуть маловат». И он очень много всего пережил, очень много был участником чего, и, в принципе, наверное, нам надо было бы делать экспозицию под названием «Лихачёв. Двадцатый век» или «Лихачев – гражданин страны». То есть можно было бы взять документы, которые есть, у меня очень много документов, ну и можно было бы сделать копий, например, в том же самом Пушкинском доме, в Академии наук, в архиве. Например, у меня есть анкета, которую он там составлял не знаю для чего, для каких-то целей, там написано: «Такой-то сын служащего из рабочих». Он, конечно, не был сыном служащего из рабочих, но тогда так надо было писать, нельзя же было писать о своем происхождении. И вот на основании этих документов можно было бы сделать виртуальную экспозицию. То есть вот документ или письмо его, дальше пояснение к этому документу, дальше ещё кадры хроники архивные, что в этот момент происходило, и это можно было бы очень интересно сделать, потому что несколько важных этапов он застал. Он помнил Первую мировую войну, революцию и гражданскую войну, как он говорил, «я пережил три голода». Он отсидел на Соловках, дальше был канал, а потом он был таким лишенцем, не мог устроиться на работу длительное время. Был в Новгороде до его разрушения, до войны, пережил блокаду Ленинграда. А потом Дмитрий Сергеевич один из наших главных, я считаю, градозащитников Петербурга, его памятников. На основании этого можно было бы сделать выставку «Лихачёв и 20 век» или «Гражданин России». 

Корр.: Всё-таки я думаю, что, открыв музей Лихачёва здесь, на Соловках, мы подтолкнём министерство культуры Санкт-Петербурга к этому же.

З. К.: Понимаете, эти люди, они такие ленивые, равнодушные, думаю, они делать не будут ничего. Их там заставлять что-то, я думаю, нет смысла, можем без них обойтись. И опять же не в вещах дело, можно на основании фотографий, документов сделать что-то очень интересное, но это должны музейщики быть. Я думала про камеру на Соловках тоже, мне пришел ответ, что в бараке сохранилась камера, где он сидел, правда, там теперь касса работает и бухгалтерия, и, наверное, сложно перенести их будет оттуда. Но у меня есть запись его голоса, где он рассказывает воспоминания ещё до того, как он их написал. Можно, например, было бы сделать, скажем, в камере и в этом бараке, чтобы звучал его голос. Это очень-очень действует, это очень интересно, он там поёт и стихи читает. Если это вот грамотно сделать, может, даже лучше воздействовало бы, чем таскать видео его интервью последних лет.

Корр.: Зинаида, я думаю, что вашего желания, энтузиазма хватит, приезжайте, будет повод открыть и оформить музей здесь на Соловках, так что встречаться мы с вами будем здесь обязательно. Спасибо вам.

З. К.: Не за что, вам спасибо, что вот так принимаете хорошо, что вам это всё интересно.

Интервью Светланы Дейнеко