Близнюк В. Соловки глазами фотографа

Гостем программы «Светлый вечер» на «Радио Вера» стал фотограф Валерий Близнюк, который рассказал ведущему Алексею Пичугину о Соловецких островах, о монастыре, тюремном лагере и о возрождении монастыря.

– Дорогие слушатели «Радио Вера», здравствуйте! Начинаем нашу традиционную ежедневную вечернюю программу. Собственно, она называется «Светлый вечер». Меня зовут Алексей Пичугин. Мы выходим в эфир сегодня накануне сразу трех дней, трех значимых для истории нашей страны и истории Русской церкви праздников. Это завтра – перенесение мощей преподобных Зосимы и Савватия и завтра же – второе перенесение мощей Савватия, Зосимы и уже Германа Соловецких, послезавтра – Собор соловецких святых и 23 августа – Собор новомучеников соловецких. Как Вы понимаете, сегодня мы будем говорить про Соловки, но не только про Соловки – вообще про Русский Север, русскую культуру, про фотографию, живопись. Я с удовольствием представляю Вам нашего сегодняшнего гостя. Это художник и фотограф Валерий Близнюк. Здравствуйте.

– Здравствуйте.

– Так как у нас тема программы обозначена… все-таки связана напрямую с Соловками, а Вы перед эфиром, перед программой сказали, что Ваша творческая жизнь фотографа началась на Соловках, поэтому, конечно, хотелось бы спросить, в первую очередь, как Вы там оказались впервые.

– Да, это радость моей жизни и чудо, что вдруг в такой период своей жизни, как 20 лет учебы в Суриковском институте, я оказываюсь на Соловках благодаря своему брату. Он там устроился работать в лесхозе помощником лесника и указал мне это место, призвал меня, позвал, мы стали там вместе… 1989 год, это только открылась погранзона на Соловках, до этого туда вообще невозможно было попасть.

– А музей? Музей же там существовал еще 20 лет до этого?

– Да, с 1967 года – музей, но это была погранзона. Это вот, я думаю, следы лагеря были сокрыты таким образом. Потому что до границы оттуда далековато, это на карте можно посмотреть. И то, что невозможно туда было спокойно вот так взять приехать… Туда даже бывали какие-то экскурсии, но это было очень сложно сделать.

– А на кого же музей работал?

– Музей работал… Там шли восстановительные и реставрационные работы, и, причем, достаточно большого объема были сделаны работы. Я даже могу себе так сопоставить, что после этого прошло уже 25, почти 30 лет, и масштабы несоизмеримы. То есть мне кажется, что тогда было сделано больше.

– Больше, чем сейчас, за то время, когда мы сейчас, в свое время, слышим везде, что Соловецкий монастырь восстанавливают?..

– Да, вот это, в некотором смысле, такая, в моем понимании, беда – что Соловки немножко отстают в этом восстановлении. Там даже много утрат. Были утрачены… Памятники некоторые сгорели.

– Это вот при нашей замечательной реставрации современной?

– Ну, здесь больше не от реставрации, а от бесхозности. Некоторые скиты их, памятники архитектуры, деревянного зодчества просто загорались от того, что они были без хозяина.

– Ну, это постоянно происходит сейчас. Буквально полтора месяца назад в Подмосковье сгорела уникальная совершенно деревянная церковь XVII века – тоже от бесхозности. То есть это была действующая церковь, но от того, что местный священник постоянно обращался в Минкульт: «А давайте что-нибудь вместе сделаем, какую-то консервацию проведем, реставрацию» – нет, она сгорела.

– Да, по статистике, более 75% памятников на Русском Севере мы потеряли безвозвратно.

– Да, вот тут приходили люди, которые представляют Фонд по спасению, консервации памятников Севера. Они говорили, что на Русском Севере сейчас 400, кажется, памятников, около 400, чуть больше, может быть, федерального значения. Хотя еще лет 30–40 назад было более полутора тысяч.

– И это еще не все учтены. Я просто был свидетелем… Я часто путешествую в Архангельскую область – там многие поклонные кресты, которым по 100–150 лет, не являются памятниками, не включены в этот реестр. Мне так обидно, что они рухнут, и даже никто…

– …никто и не заметит.

– Да, это не будет учтено даже.

– Да, Валерий, мы с Вами говорили о том, как Вы оказались на Соловках. А Вы уже тогда были церковным человеком?

– Вы знаете, это очень интересный был период – неофитства. Я только становился церковным человеком, и Соловки в этом смысле мне очень помогли. Я считаю, что это вот такая милость Божия. Я даже потом стал записывать, благодаря Вашей передаче. Я благодарен, как бы проанализировал весь период с 1989 года. Я понял, что как-то вот Господь сподобил в такое время побывать на Соловках и в тот период, когда человек ищет Бога и хочет войти в Церковь, и вдруг – Соловки. Представляете? Во-первых, это образ вот этой мощи, вот этого православного… архитектуры духа иноков Золотого века православного иночества – это Соловки, и потом еще вот этот образ русской Голгофы – это лагерь Соловецкий.

– А, кстати, в 1989 году, когда Вы туда первый раз приехали, Вы что-то знали про русскую Голгофу? Это было тогда… ну, хотя бы как-то на поверхность выходило?

– Да, конечно. 1989 год – это уже, во-первых, и об этом говорили уже в открытую, это все-таки период такой перестройки. И потом именно поэтому как бы, может быть, Соловки и случились в нашей жизни, потому что сам образ древних Соловков и вот это лагерное – он был выдающимся в тот период и до сих пор и, я думаю, прослужит еще столетия таким вот камертоном.

– А когда Вы в 1989 году там оказались впервые, самое яркое впечатление, само яркое ощущение от древности, от старины, от того, что это древний монастырь, связанный с Зосимой, Савватием – с его основателями, с митрополитом Филиппом, благодаря которому он стал вот теми Соловками, которые мы знаем, или все-таки русская Голгофа – лагеря, 1930 год, репрессии, новомученики?

– Вы знаете, на Соловках вот эти два момента в истории как-то немножко переплетаются, и один другому, вот, например, в моем понимании, не мешают, а как бы дополняют. Потому что я уже немножко тогда был готов осознавать, что это не место такое… не только место трагедии, но это место подвига. То есть когда я уже приехал на Соловки, мне так немножко уже помогли отцы, которым вот я уже тогда исповедовался несколько раз, рассказать, что это как антиминс русской Голгофы, и ты, когда будешь там, на этой земле, об этом надо знать. И я был подготовлен все-таки в этом смысле. И вот это было ощущение, все время и до сих пор, не только места трагедии людей, но и места их подвига. И в этом смысле какая-то радость, что ты вот этому сопричастен. Потому что ты ходишь, ты видишь следы. Я нашел там целые поленницы дров, на берегу сложенных, именно лагерного периода – 1937 года…

– Прямо поленницы, которые остались, 40 лет пролежали, да?

– Да, у меня даже с собой фотографии. Вы представляете, просто после того периода там дрова не заготавливали в поленницы, их просто вывозили плотами. И был человек, о котором я не рассказал, – он на Соловках жил уже в 1940 году, и он мне сказал, что именно это были заготовки лагеря. И они до сих пор лежат на берегу. Они, конечно, уже превратились в такую губку, в труху, но они видны. И я прямо даже ходил и искал – думал, может быть, какие-то надписи там смогу найти. Они лежат до сих пор.

– Вот, друзья, если для кого-то это важно, действительно, если кого-то трогает наша история 1930-х годов, кто-то помнит о том, что то наше настоящее, в котором мы сейчас живем, это продолжение именно вот этой истории, то мне кажется, что стоит, конечно, съездить на Соловки, посмотреть, может быть, своими руками прикоснуться к такой поленнице. Тем более, что все это уходит. Через несколько лет, наверняка, уже не останется.

– К сожалению, да. Вот за этот период, с 1989 года, прошло уже… я вижу эти перемены. Вы вот меня спросили – благодаря тому, что я попал в это место, я ощутил, что нужно быть не просто художником, как я в тот период был, а нужно брать фотоаппарат, потому что уходит и меняется очень быстро. И я рад тому, что у меня есть фотографии того периода, и многое осталось только на фотографиях.

– Я никогда не был на Соловках, к стыду своему, вот честно признаюсь. Но постоянно приходится что-то читать, смотреть – Ваши фотографии, фильмы, книги про Соловки. Вот вышла замечательная, на мой взгляд, книга Захара Прилепина «Обитель» недавно. И Соловки все время раскрываются по-разному. А вот собственного впечатления, к сожалению, у меня нет, я не могу составить какой-то такой единой картины для себя, как это выглядит. Юрий Кублановский замечал, наш замечательный поэт, о том, как он в 1970-е годы приехал на Соловки, устроился экскурсоводом, и тогда, в первую очередь, конечно, по его словам, лагерные ощущения оставались. Он даже рассказывал, как он жил в том самом бараке, будучи экскурсоводом, в котором за 30–40 лет до этого жил Дмитрий Лихачев, будучи заключенным. Вот когда Вы приехали, я так понимаю, что уже, все-таки, немножко все поменялось?

– Ну, Вы знаете, нет. В 1989 году вот это ощущение, что вчера была тюрьма, оставалось. Особенно на острове Анзер, на котором мы с братом оказались, это было абсолютной явью. Надписи на стенах, надписи на поклонных крестах, на подножиях поклонных крестов, у источников. Просто кто здесь сидел, воду возил. И вот мы даже как бы специально собирали их, фиксировали. У меня есть фотография, которая сейчас уже, к сожалению, видимо, не сохранилась, этой стенки – изображение слона спиной к нам. СЛОН – это «Соловецкий лагерь особого назначения», и такой, в некотором смысле, юмор изображения слона, который к нам повернут хвостом.

– А не страшно было среди всего этого жить?

– Вы знаете, вот я говорил, что абсолютно не было страха, потому что ты понимаешь, что, помимо следов лагеря, ты четко видел следы монастыря. Они абсолютно соседствовали. Вот как будто вчера-позавчера это был монастырь – ты видишь эти поклонные кресты, которые не все были уничтожены, их во множестве осталось. Есть крест с датой 1812 года, стоит до сих пор в лесу Соловецком. И ты видишь вот эти поклонные кресты XIX века, храмы, пусть без крестов, архитектуру совершенно фантастическую – валунная кладка башен, 8 тонн – один валун. Вот это восхищение твое, и тут же параллельно ты видишь следы лагеря. Ты понимаешь для себя, что такое место – уникально, я больше нигде такого даже не могу себе представить.

– Мне почему-то кажется, что для заключенных Соловецкого лагеря это было каким-то таким большим утешением, даже не важно, были ли они людьми верующими или нет, были ли они, так скажем… вот не религиозная составляющая, которая, конечно же, для верующих людей первой была, на первом месте, а вот именно то, что это следы прошлой мирной такой, красивой, хорошей жизни, которые остались и которые могли хоть как-то утешать и поддерживать вот в этой страшной действительности.

– Да, многие заключенные, которые оставили свои записи, или с их слов, писали о том, что они были благодарны, что им приходится умирать в том месте, где земля освящена преподобными Зосимой и Савватием, а не в какой-нибудь там тайге, в лесу…

– …как многим их, извините за цинизм, коллегам.

– Да. И многие себя считали не узниками тюрьмы, а работниками Соловецкого монастыря.

– И этим утешались?

– Да, вот были такие воспоминания, что «мы как бы работаем на монастырь». И многие епископы даже говорили, что вот апостолы были рыбаками, а потом стали апостолами, а мы были епископами, митрополитами, а теперь стали рыбаками в Соловецком лагере. Они ловили рыбу для нужд лагеря. Такой интересный был момент.

– А вот я не помню, где конкретно я это читал, я слышал, кто-то рассказывал, может быть, что еще в 1960–1980-е годы на Соловках жили бывшие заключенные, которым, может быть, некуда было ехать на материк, может быть, по каким-то своим личным причинам они остались в лагере, вернее, в бывшем Соловецком монастыре, и продолжали там работать уже как вольнонаемные рабочие. Вот еще в 1960–1970-е годы они там были. Вы уже их не застали, как я понимаю?

– Вот, к сожалению, у меня не было опыта общения с этими людьми, но был замечательный опыт… Мы там познакомились с Алексеем Егоровичем – тем, который жил на Соловках во время «Школы юнг».

– Это сразу после (нрзб.) СЛОНа?

– Сразу. Он, по-моему, уже в 1940-х годах оказался на Соловках. С этим человеком мы были дружны, он нам рассказывал очень много. Я жалею, что тогда не было диктофона. Вот сейчас это бы очень пригодилось. И он рассказывал вот эту жизнь Соловков послелагерную, показывал, рассказывал… Как раз он рассказал об этих дровах, что это именно лагерного периода. Рассказывал многое.

– Вы перед эфиром, когда мы с Вами обсуждали тоже Соловки, говорили о них, рассказали интересную историю про камеры и здание, которое было построено, которое можно принять за средневековое строение, и как это на самом деле была тюрьма. И вот как раз история, связанная с юнгами и с бывшими заключенными, которые там оставались.

– Да, это интересно, что Соловецкий лагерь и тюрьма использовали помещения монастырского периода. Естественно, там было много монахов, трудников жило тысяча, и поэтому все помещения были использованы, но за период Соловецкого лагеря и тюрьмы все-таки была построена тюрьма в конце 1930-х годов для заключенных, и, причем, силами архитектора заключенных. Это был такой, в некотором смысле, памятник архитектуры, который, причем, что интересно, до сих пор не используется. Можно и сейчас туда зайти, увидеть этот коридор тюремный и с камерами, двери с глазками – они все раскрыты. И вот рассказали мне случай, что один из солдат, который ушел в увольнение, случайно зашел в эту тюрьму и захлопнулся в камере. И он просидел там три дня и три ночи. Его искали по всему острову, потом, слава Богу, нашли, вскрыли эту камеру, и офицер сказал, что нужно все камеры захлопнуть, чтобы никто уже там не закрывался. И потом понадобилось открыть эти камеры, и оказалось, что на Соловках живет человек, который легко вскрывает сейфы, любые замки. Ему предложили такую работу, договорились о цене – как можно будет заработать, вскрыв один замок. И он подобрал ключи к одной камере, а потом этим ключом открыл все. Оказывается, ключ подходил ко всем…

– (Нрзб.) заработал.

– Да, заработал колоссальную сумму за один день. И эта тюрьма стоит до сих пор. Меня тоже это удивляет. Мы можем быть свидетелями тюрьмы сталинского периода сейчас. Она никогда не изменялась и не предназначалась для другого. Она стоит – пустое помещение.

– Фотограф и художник Валерий Близнюк вместе с нами проводит сегодня этот «Светлый вечер». Меня зовут Алексей Пичугин. Валерий, а там есть какой-то музей, на Соловках, посвященный как раз лагерному периоду?

– Да, там есть музей, который, по-моему, с 1967 года на Соловках открыт. И достаточно активно там работают…

– Вот я имею в виду экспозицию, посвященную лагерному периоду Соловков.

– Да, там одна из первых у нас в стране экспозиций, посвященная периоду сталинских репрессий и лагерному, и я считаю, что это одна из лучших экспозиций. Там собраны уникальные предметы, в экспозиции, материал собран очень большой. И она работает до сих пор.

– А Вам не кажется, в принципе, что Соловки сейчас становятся слишком популярным местом, и это вредит какому-то – не хотелось бы говорить банальными словами – подлинному смыслу, изначальному, ощущениям самого монастыря, ощущениям Русской Голгофы? А вот то, что сейчас, это уже немного «попсово».

– Ну, это неизбежность современности. Я думаю, что любой туризм в своих агрессивных проявлениях вредит любому месту. Он может навредить даже такому городу, как Москва, если это будет пущено на самотек. Вот то, что сейчас происходит на Соловках… Происходит трагедия. Например, там нет служб, которые следили бы за тем, что разводят костры – просто в лесу. Был пожар, два года назад там сгорела большая часть леса, и, несмотря на это…

– Да, я помню, известная история…

– …в этом году безнаказанно можно в любом месте разжечь костер, к сожалению, и нет той службы, которая бы это отслеживала. Там как- то упразднили, по-моему, лесхоз. Раньше лесхоз за этим следил…

– Это где Ваш брат работал, отец Андрей, когда-то?

– Да, он работал в лесхозе, и там строго за этим следили. В тот советский период вот так просто невозможно войти было в лес. А уж, тем более, развести какой-то костер – это вообще было бы наказуемо. Сейчас туристы, в общем-то, там чувствуют себя привольно, и их количество растет. Я не против посещения туризма. Я сам туда приехал, можно сказать, первый раз туристом, и они меня изменили, и я стал паломником. Но то, что сейчас я вижу, вот такая прогрессия туризма, и вот это строительство гостиничных комплексов…

– А там еще и гостиничные комплексы строятся?

– Да. Они не соответствуют никакому образу Соловецкой архитектуры, и я считаю, что это беда. Потому что те средства и те возможности, которые есть там, на Соловках, они гораздо больше, чем просто туризм. Я думаю, это место уникальное во многих своих гранях, от древней архитектуры неолитической, каменной кладки, лабиринта, до архитектурных шедевров…

– А что за лабиринты, кстати? Расскажите подробнее! Думаю, что люди не все знают.

– Это удивительно. В нашей стране таких мест единицы, а есть еще в скандинавских странах. Приблизительно это неолитического периода, тысяча лет до нашей эры – из камней выложены очень красивые фигуры, напоминающие по форме лабиринты (это условное название). И их на Большом Соловецком я не видел, только реконструкция… На Заяцком острове и на Анзере. Это просто красота необыкновенная. Стоишь на берегу острова, там тундра, и из камней выложены тысячелетия назад красивые фигуры.

– А есть ли какие-то альтернативы? Вот как Вы считаете, вот просто Ваше частное мнение: может быть, стоит вообще выгнать всех туристов, закрыть, оставить один монастырь? Или он не выживет?

– Ну, это, во-первых, нереалистично. Я думаю, что статус Соловецких островов должен немножко отличаться от просто зон посещения туристов. Вот все-таки особенности этих мест должны продиктовать вот эти условия посещения этих островов. Это возможно.

– Казалось бы, туда не так просто добраться. Это все-таки острова, пускай недалеко от берега, но… Сколько там, я не помню, от крайней точки до материка?

– 60 километров. Ну, там есть и ближе, но…

– Там же совсем буквально чего-то 12–15 километров перешеечек.

– Там есть места, но там нету такой цивилизации, там нет железных дорог, а вот до места, откуда идут корабли, от железной дороги – это Кемь – это где-то 60 километров.

– И сколько по времени идет корабль?

– В зависимости от погоды, от корабля – два-три часа. Но туда летают самолеты. Можно сегодня сесть на самолет и быть на Соловках.

– В Москве?

– Да.

– То есть, есть прямо прямые рейсы между Москвой и Соловками?

– Да. С пересадкой в Архангельске. Поэтому, в принципе, попасть туда несложно, и там достаточно большой поток туристов.

– Соловки – это такая квинтэссенция, я так понимаю, для Вас, да? Русский Север – он огромен.

– Соловки все-таки – это некое такое место… это жемчужина Русского Севера. Север сам по себе уникален и красив, и я очень люблю Архангельскую область, часто туда езжу, и без Соловков Русский Север не был бы таковым. Потому что условия создания монастыря были уникальными. Это XIV–XV века, это такой золотой век русского монашества, святости. И вдруг на отдаленном острове, в студеном море, океано-море, на острове диком строится вот такой удивительный монастырь – конечно, трудами Филиппа. Удивительная архитектура. Даже одно вот вспомнить – палата одностолпная, почти 500 квадратных метров площадь ее, собор Преображенский уникальный. И рядом – понимаем, что окрестные деревни с уникальными архитектурными строениями, которые еще до сих пор сохранились, – поклонными крестами. И этот уклад поморов удивительный. И ты просто, когда с этим знакомишься, понимаешь, что таких мест больше не существует. Они еще живы до сих пор, там живут вот те самые поморы, их предки, и они, в общем-то, со временем, наверное, оттуда уедут. Там очень мало дорог, их почти что нет во многих местах; школ нету, и магазинов, и люди вынуждены оттуда уезжать. Но то, что в наше время можно еще приехать, увидеть вот этих бабушек, вот этих наследников этих поморов, и посмотреть, как они сейчас живут, это уникальная такая возможность. Во многих местах – я вот бывал в домах – ты смотришь, там вот холодильник, телевизор, иногда привезенный ноутбук указывают о времени сегодняшнего дня. А смотришь мебель, даже вот наличники на окнах и само окно с латунными баташевскими(?) шпингалетами – это все столетней давности, двухсотлетней давности. И это не какие-то музейные экспонаты, это люди в этом так живут, и, фактически, так же, как и в те времена.

– У меня хороший пример перед глазами. Друзья лет шесть назад, впервые незадолго до этого побывав в Верколе – такая есть деревня огромная, Веркольский монастырь, родина Иоанна Кронштадтского (там неподалеку Сура)… Вот впервые побывав в тех местах, они просто взяли, да и переехали туда из Москвы. Живут теперь в деревне.

– Да, я думаю, что здесь, конечно, нет программы какой-то определенной. Многие бы могли там жить, но хотя бы не постоянно, а приезжать туда на лето. Это удивительное место. Вот, например, Соловки… Даже вот Павел Флоренский, когда сидел, он писал своим, что там очень хорошая зима, и там на лыжах лучше, чем в Подмосковье, кататься. Потому что, получается, там микроклимат… Там несколько зон – там есть тундра, лесотундра, тайга и среднерусская полоса, это все на одном острове. Зима там достаточно мягкая, потому что вокруг – незамерзающее море. То есть это плюсовая температура, и они, получается, как в некоторой такой чаше находятся. Там от этого нет таких суровых морозов, как на материковой зоне Архангельской области. И, плюс, вот эта удивительная архитектура. И в Архангельской области люди, которые живут, – я, например, им завидую, они больше видят солнца. Вот принято считать, что это сумрачная страна, там долгие зимние ночи…

– Русский Север, да, долгие ночи…

– …но летом там солнце заходит на пару часов, на полтора часа, за горизонт, потом выходит, и вот эти долгие часовые, многочасовые закаты и долгие, многочасовые рассветы – они многого, дорогого стоят.

– А много Вы вообще ездили по Северу Русскому?

– Ну, вот где-то с периода… Да, очень много. Для меня Север стал определяющим в моей профессии художника, иконописца и фотографа. Именно Север. И я потом стал ездить уже и в теплые страны, но вот начало этого, того, что это необходимо изображать и фотографировать, это все-таки Русский Север – Карелия, Архангельская область.

– Да, конечно, вот сейчас мы так говорим об этом интересно, а хотелось бы показать нашим слушателям работы Валерия, тем более, что он тут принес довольно много всего интересного. Но я думаю, что, при желании, всегда можно зайти в Интернет – там есть подборки (Валерий Близнюк, фотограф, художник, напомню, сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер»), можно посмотреть. А так, конечно же, это здорово, очень здорово. Помимо Соловков ведь у Вас есть и подборки по Средней полосе России, очень интересные работы по Афону, по Балканам. Я так понимаю, что, начав свой такой фотографический путь на Соловках, Вы потом постепенно двигались в сторону… И у Вас даже называется «От Соловков до Эгейского моря»…

– Да, вот есть альбом, который был мною сделан, и я считаю, что для меня Соловки – они вышли таким камертоном вот этого восприятия вот этого прошлого времени. И ты живешь в нем. И вот я даже на Соловках осознал: вот этой некоторый термин «памятник архитектуры XII–XIII века» – он не совсем верен. Потому что ведь я вот стою перед ним, а он переживет и меня. И получается так, что он не памятник прошлого времени, а он будет памятник и будущего времени. Это мы во временном как-то состоянии находимся, а вот эти памятники – они вневременные.

– Вот если мы осознаем, что это памятник XII века, вот тогда он переживет. А если все будет продолжаться так, как это выглядит сейчас… Я даже сейчас не говорю про какие-то программы, про реставрацию, а вот просто про наше отношение к этому наследию… То, мне кажется, может и не пережить.

– Да, к сожалению, многое утрачено. И Соловки в этом смысле, я думаю, сейчас находятся на таком этапе – подойдут большие средства восстановительные, на восстановление ансамбля Соловецкого монастыря, но вот та скорость, с которой это будет происходить, и возможности реставрационных работ, мне кажется, могут быть несоизмеримы. Не хотелось бы, чтобы Соловки были быстро отреставрированы. Там есть такие памятники, требующие изучения, и…

– Мы с Вами обсуждали такие печальные моменты этой реставрации – о том, что вот был барак, где хранили рыболовные снасти, дореволюционный, весь испещренный надписями, как дореволюционными, так и лагерными. В начале 1990-х барак был, а теперь, при реставрации монастыря его взяли и снесли. Хотя это же тоже памятник. Вот все страдания, выраженные рукой заключенного в двух-трех словах, нанесенных на камень или на доску, все это 50 лет сохранялось и вдруг одним движением руки в течение дня уничтожено.

– Да. Соловки, к сожалению, имеют на стенах вот эти надписи удивительные, и это, конечно, большой труд, чтобы их собрать, изучить. Но быстрая реставрация, конечно, этого не подразумевает. Вот нужно было этот тес собрать и его заменить, потому что он уже как бы сгнил, и его нужно реставрировать. Но сохранить эти надписи – я считаю, что это наш долг, потому что они могут раскрыть многие истории, неведомые нам.

– Я нашим слушателям напомню, что в гостях у «Радио «Вера» сегодня художник и фотограф Валерий Близнюк. Буквально через несколько мгновений мы вернемся в эту студию. Вновь здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Алексей Пичугин. Мы возвращаемся в эту студию, в программу «Светлый вечер», где сегодня Валерий Близнюк, фотограф и художник. Говорим о Соловках, об очень важной такой вехе в истории нашей страны, в истории Церкви. Как раз выходим в эфир накануне важных событий, сразу нескольких, которые связаны с Соловками. Это завтра – перенесение мощей преподобных Зосимы и Савватия, и завтра же – второе перенесение мощей Савватия, Зосимы и уже Германа Соловецких. Послезавтра – Собор соловецких святых, и 23 августа – Собор новомучеников соловецких. Конечно же, это определило тему нашей программы, и говорим мы про Соловки. Давайте… Вот мы поговорили про памятники архитектуры, про фотографию, про такое общее ощущение от Соловков… Вы сказали, что Вы участвовали как раз во втором перенесении мощей Савватия, Зосимы и Германа в 1992 году. Расскажите, пожалуйста, поподробнее, что это было за перенесение мощей – почему, зачем, откуда, куда, и как Вы во всем этом участвовали.

– Удивительная история святых и продолжение их в мощах, и как с ними происходили… как судьба распоряжалась. Вот мощи преподобных Зосимы, Савватия и Германа во время лагерного периода были вскрыты и вывезены с Соловков.

– Они находились на Соловках до этого, да?

– Конечно, они находились в монастыре, на Соловках. В лагерный период было их вскрытие и вывоз. Зачем-то их вывезли…

– …в Ленинград.

– …в Питер, да. И вот это событие было все время загадкой – зачем были вывезены мощи. Причем, как бы понятно, что они не относились тогда к мощам, но они были вывезены, и долгое время даже не было известно, существуют они или нет. И было большой радостью, когда узнали, что в 1990 году… Как раз 25 лет в этом году, когда возрождается Соловецкий монастырь, и в 1992-м было принято решение о перенесении, возвращении мощей преподобных Зосимы, Савватия и Германа на Соловки.

– А нашли их где?

– Они были в Питере, в Музее атеизма…

– А, ну, где, собственно, мощи Серафима Саровского были?..

– Да, то есть это, на мой взгляд, было сделано именно для того, чтобы был праздник возвращения. То есть другую причину я не могу себе представить. Потому что тот праздник, в котором я даже был участником, доказывает, что они, не зная того, сделали нам этот праздник. Потому что до этого был праздник перенесения мощей Зосимы и Савватия. И как бы Герман немножко был в стороне.

– А почему?

– А потому что Герман – это все-таки… Ну, это третье лицо по как бы вот такой иерархии. Первый был Савватий – это как бы духовник и первый, кто поселился с Германом на Соловках. А Герман тогда был еще молод, и он был помощником как у Савватия, так и у Зосимы. А Зосима и Савватий между собой не знали… между ними была связь через Германа. Но вот их прославление произошло раньше, в XVI веке, благодаря Филиппу, и было как раз обретение мощей Зосимы и Савватия и перенос. А Германа было обретение и прославление в другой день. Коммунисты сделали так, что теперь у нас есть праздник Зосимы, Савватия и Германа в один день. Перенос мощей из Питера, возвращение на Соловки.

– А как Вы поучаствовали в перенесении?

– Слава Богу, я оказался в это время на Соловках, и мне заказали как раз иконы Зосимы, Савватия и Германа…

– А Вы уже начинали писать иконы?

– Это первые мои были иконы. До этого я был просто художником, а здесь вот архимандрит Иосиф, наместник монастыря, заказал мне эти иконы, и благодаря тому, что я их написал, я их привез в Питер и оказался в самолете с мощами преподобных Зосимы, Савватия и Германа, который летел из Питера в Архангельск.

– И до сих пор пишете иконы?

– Да, с этого времени я пишу иконы и фотографирую. Это две мои профессии.

– А живопись? Живописью Вы уже и не занимаетесь?

– Уже да, времени не хватает на все. Хотелось бы, но вот этот полет с преподобными на самолете, видимо, решил мою судьбу как художника.

– Мне всегда было интересно… Я часто задаю этот вопрос, если в студию у нас приходит человек, который и пишет, и снимает. Вот почему именно фотография? Вы объяснили по поводу Соловков, а вообще, как Вы считаете, как художник, вот что может передать снимок такого, чего не может передать картина, и наоборот? С одной стороны, многие относятся к фотографии как к некоей документалистики и не видят, не вычленяют оттуда художественную составляющую. Кто-то, наоборот, никакой документалистикой не занимается, а фотография как какой-то художественный прием, как художественная передача образа… Вот очень интересно Ваше мнение как художника: как можно это все соединить и объяснить разницу?

– Ну, вот это сложный вопрос, но очень интересный. Потому что грань между репортажной фотографией, как таковой, которой каждый может овладеть…

– Наверное, не каждый, все-таки?

– Ну, сейчас – большинство.

– Как раз недавно посетил в «Арт-плее» замечательную выставку репортажных фотографов. Это лучшие работы, номинированные на различные премии в области репортажной фотографии. Это искусство, действительно искусство – вот так передать образы людей, их страдания или какие-то там важные и интересные моменты их жизни, мне кажется… Вот для меня в этом разница. А когда Вы занимаетесь фотофиксацией архитектуры, людей в этой архитектуре, человека в пейзаже, вот здесь интересно, что же можно снять то, чего нельзя нарисовать, и что же можно нарисовать, если нельзя снять? Но я говорю как человек, которого выгнали из первого класса художественной школы за полное отсутствие таланта.

– Я думаю, что критерий оценочный художественной фотографии и произведения живописи, графики или скульптуры, в принципе, один: или это произведение искусства, или оно таковым не является, а просто является фиксацией. Ведь можно просто снимать портреты человека на паспорт, но является ли это художественной фотографией? Наверное, нет. Но ведь можно снять в том же ракурсе человека, и вдруг это является художественной фотографией. Я думаю, что даже иногда сам автор этого может и не знать – что он сделал художественное произведение. В этом как раз могут ему помочь и искусствоведы, и критики. Потому что вот я, например, уже, наверное, лет 25 снимаю Соловки, и вот там, допустим, у меня есть задача снять Преображенский собор. И вот за эти 25 лет, множество, десяток поездок у меня всего несколько фотографий, где я могу сказать, что вот эта фотография этого собора, его «портрет» у меня удачен и он получился. Как вот, в моем понимании, это вот его образ передается. Хотя вот, ну, казалось бы, подойди да сними. Но вот все, что я могу себе позволить в изобразительном искусстве, например, – убрать стол, прибавить небо, закат, восход, здесь, в фотографии, я все-таки должен изобразить то, что я вижу, то, что Господь дал пережить мне в этот данный момент. И я от этого завишу. А вот получилось ли это произведением, или это просто фиксация, я думаю, это уже со временем можно только определить. Иногда этого не удается быстро сделать. Иногда нужно потрудиться достаточно много. Во всяком случае, у меня из большого количества качество выходит. И поэтому, сейчас я анализирую и понимаю, что те переживания, когда ты попадаешь в какое-либо место, и ты начинаешь работать над этим образом, не всегда выливаются в художественную фотографию.

– Ну, замечательный фотограф, легенда мировой фотографии, пиктореализма Георгий Мстиславович Колосов говорил как раз, что тоже, возвращаясь из каждой поездки, он обнаруживает, что всего пара-тройка снимков вообще из целой серии, которую он задумывал, может получиться так, чтобы ее можно было показать. Человек снимал на протяжении 15 лет Великорецкий Крестный ход, а в серию попало пять или шесть снимков, десять, может быть.

– Да, это очень интересная история. Потому что вот у меня есть друг-художник, и он пишет в одну из поездок – вот, допустим, мы едем вместе – 15–20–30 этюдов, совершенно замечательных. И они уже готовы, их можно в раму и на выставку. Но в этот же самый период я делаю серию фотографий, но в итоге у меня уходит около 10 фотографий. Казалось бы, я трачу долю секунды на изображение, а в итоге даже иногда он побеждает в количественном…

– А Вы писали на Соловках?

– Да, у меня дипломная работа в Суриковском институте (я заканчивал) была посвящена Соловкам.

– А, то есть Вы закончили Суриковский уже после того, как впервые побывали?

– Вот я как раз в дипломный год попал на Соловки, из-за этого поменял тему. У меня была тема Москвы, я взял тему Соловков и весь год занимался вот этой темой. И защищал диплом с Соловецкой темой.

– Все-таки давайте перенесемся в теплые страны. Вы много там тоже, я так понимаю, бываете, работаете, путешествует. Вот два места – Соловки и Афон. У Вас же очень много работ посвящено Афону. Когда Вы попали на Афон, и чем он Вас привлек?

– Ну, вот тоже как-то вот Господь дает… Я даже вот все время думаю, что, наверное, это не в дар, а в долг, еще нужно будет отработать – вдруг оказаться в таком месте, как Соловки, в тот период, когда они начинают возрождаться, перевозятся мощи. Потом вдруг была работа на Афоне. То есть мне посчастливилось побывать на Афоне не туристом, не паломником, а там потрудиться дважды. Это один раз мы писали иконостас в одной пустыни, в скиту русском.

– То есть Ваши иконы есть на Афоне в храмах?

– Да. И второй раз – это мне предложили сделать фотоальбом для греческого монастыря Святого Павла, и я вот туда приехал, там жил, фотографировал, и потом был выпущен этот альбом. Таким образом, мне посчастливилось там потрудиться.

– На Соловки Вы возвращаетесь довольно часто, а на Афоне были несколько раз?

– Афон случился недавно в моей истории, вот последние несколько лет. И, что интересно, я их сразу как-то так вот объединил. Для меня вот это древнее словосочетание «Русский Афон», как «Соловки» – он теперь совершенно стал явью. Я на Афоне вижу следы каких-то Соловков, а на Соловках уже вижу следы Афона. Идея вот этого монашества на краю света, на краю цивилизации, как Афон был в Греции, и Соловки в России, – она роднит эти два места. Это вот то место, куда ушли от мира иноки и там создали вот эту красоту.

– А на Балканах? Балканы – это просто Ваша какая-то отдельная любовь, или Вы и там работали?

– Нет, Балканы… Вообще идея…

– У Вас были поездки в Косово как раз в то время тогда?..

– Да, в Сербию, в Косово, в Македонию. Это сбор материалов. То есть когда иконописец начинает писать иконы… Сейчас учителей нет, фактически, мы все ученики. Наши учителя – это древние иконы, фрески. И поэтому просто необходимо ездить, это видеть своими глазами, не по репродукциям в книгах, которые приблизительны, а самому видеть их, фотографировать, запоминать, описывать. И вот это послужило поводом для поездок.

– А интересный вопрос тогда: были ли учителя у иконописцев прошлого? Потому что они же вряд ли учились у реально живущих людей. Понятно, что были артели иконописцев, которые ходили из города в город, писали иконы, что здесь была какая-то преемственность обучения. Но в целом-то, если брать каноны, они же учились канонам, они же смотрели тоже какие-то работы прошлого и по ним уже писали, делали какие-то свои.

– Ну, большая разница между иконописцами прошлых времен и сейчас. Мы сейчас все в стадии учеников. И преемственность, как Вы сказали, действительно нарушена. У нас долгий период не было учителей, которые были учениками преподобных иконописцев. То есть мы… И что интересно – вот я тоже, анализируя это, понял, что именно в этот период Господь так распорядился, что открывается множество икон, фресок. Иконописцы 100-200 лет назад их не видели.

– А вот как раз я и хотел спросить, нельзя ли тогда назвать Вашими учителями советских реставраторов, которые вскрывали все древние иконы, возвращали первоначальный облик и, в принципе, сами могли бы их писать?

– Ну, да, они, в некотором роде, такие экскурсоводы мои – те, которые показали, куда нужно обратить свой взор, внимание. Они их раскрыли, они нам их показали. Я их, конечно, видел только по брошюрам книжечек, которые находились в библиотеке. Я их сначала собирал, а потом понял, что необходимо просто, вот есть возможность в наше время там оказаться и это увидеть. А благодаря тому, что был как раз вот этот период – ХХ век – это реставрационный, возможно… Фрески были открыты, иконы были раскрыты, и в этот период как раз идет возрождение. Современная иконопись – она вся строится на вот этих реставрационных открытиях.

– Фотография помогает Вам как-то в Вашей работе с иконами?

– Фотография – это инструмент иконописца современного.

– Да? Вот это интересно очень. Потому что мало кто об этом говорит.

– Это просто необходимо. Я бы вводил бы такой вот предмет, как фотографирование памятников архитектуры и фресок и в иконописи, и в иконописных школах. Потому что любой альбом, любая репродукция искажает. Даже масштаб, изменение масштаба пятна делает искажения. А уж тем более, что цветопередача очень приблизительная. Я первый раз, когда попадал всегда в те места, где памятники были мною видены во многих репродукциях, понимал вот эту разницу и ощущал, что только после визуального… Ну, а чтобы сохранить, как дневниковую запись, фотография фиксируется, и потом ты вспоминаешь не само изображение, увиденное на фотографии, а ты опять возвращаешься на то место и вспоминаешь все вот эти фактуры, рефлексы, нюансы цвета и тона.

– А не потому ли у Вас большинство работ черно-белые, монохромные?

– Да, цветная фотография – она, конечно, есть в моей практике, но черно-белая фотография, или, как я ее называю, сепия или цветная сепия, она мне больше помогает. Это вот та часть моей художественной фотографии. Она мне помогает немножко дистанцироваться от современности и помогает как бы во вневременную такую категорию войти. То есть Вы помните, наверное, колорит первых цветных фотографий…

– …Прокудина-Горского…

– …да, Прокудина-Горского, или литографий, которые были перед фотографией. Они имеют такую совершенно определенную цветовую гамму и палитру. И я свои фотографии немножко посылаю в тот цветовой баланс, как бы показывая, что то, что я изображаю, не только что, сегодняшнего дня, а оно как бы вне времени – оно будет и завтра, оно было и тысячу, и сто, и триста лет назад. Таким образом я помогаю, может быть, зрителю войти вот в этот образ.

– Валерий Близнюк, фотограф и художник, проводит сегодня вместе с нами этот «Светлый вечер». До нашего эфира я просматривал Ваши альбомы и обнаружил, что там, помимо Соловков, помимо южных стран – Балкан, Греции, есть еще другая Россия – Россия, о которой мы не так много знаем. Вот, например, замечательный и, к сожалению – а может быть, кстати, и к счастью, – не так хорошо известный туристам город Юрьев-Польской, Юрьев-Польский, как его еще называют… Георгиевский собор – я так понял, что это тоже какая-то важная веха в Вашей жизни?

– Да, Георгиевский собор, XIII век – это жемчужина…

– Последний домонгольский древнерусский храм сохранившийся.

– …да, русской архитектуры. Я так счастлив, что я не так далеко от него живу. Я даже всем рассказываю про него, показываю фотографии. Говорю: вот иной раз в пробках до Центра добраться дольше, чем до этого…

– «Не так далеко» – это Вы говорите про Москву, да?

– Я про москвичей говорю, да. То, что многие москвичи не знают, что рядом с Москвой, буквально в нескольких сотнях километров…

– Меньше, меньше. Меньше двухсот.

– …меньше двухсот километров, находится такой памятник, который просто уникален по своей архитектуре, рельефам. Древнерусская архитектура там как будто бы соединилась, и мы можем даже видеть какие-то элементы романской архитектуры и элементы рельефов. Я, например, снимал рельефы на Сардинии XII–XIII веков, и они мне настолько напомнили рельефы с Георгиевского собора, что я увидел вот эту вот…

– Да, вот это как раз тот самый романский стиль.

– …вселенскость вот этого памятника, и мне так было приятно.

– А как Вы его для себя открыли?

– Ну, опять же, благодаря альбомам. Учась в институте, у нас была замечательная библиотека, в которой мы часто сидели, и там в книжках ты видишь какие-то иллюстрации, фотографии, ты делаешь акценты, пометки себе и потом туда путешествуешь. И когда я первый раз попал, я просто понял, что вот для меня этот памятник – он некоторое такое олицетворение истории Русского государства. Он был разрушаем, восстанавливаем, иногда блоки не ставились на свое место, иногда ставились вверх ногами, иногда в другое совершенно место. И я подумал, что это такая некая иллюстрация русской истории. И, тем не менее, он все равно великолепен, красив, и это шедевр.

– Да, здесь, наверное, надо оговориться, рассказать, напомнить нашим слушателям о том, что Георгиевский собор в городе Юрьев-Польский (Юрьев-Польской) – это храм, последний из сохранившихся, последний по времени строительства домонгольский храм. Вот он в XV веке обрушился. Тогда его по кусочкам собрали – где-то половину того, что было. Но это самый богато украшенный каменной резьбой храм из известных нам. Вот как раз именно про него наш сегодняшний гость и рассказывает. Возвращаясь к теме живописи и фотографии. Ведь живопись тоже может быть, в какой-то мере, документалистикой?

– Конечно, она и была таковой.

– Вот Верещагин тот же, например.

– Да, весь период дофотографический… Да и фотографы первые пришли из художников все. Если мы возьмем работы Питера Брейгеля, мы же к этому относимся как к абсолютно документальному изображению. Потому что именно благодаря этим портретам, например, французским или голландским, мы просто как будто бы знакомы с теми людьми, которых они изображали. Это, безусловно, такой фактический материал, с которым надо знакомиться, с эпохой того периода.

– А на Соловках есть Ваши иконописные работы?

– Да, там более 20 икон в Соловецком монастыре находится. Вот сейчас я тоже туда пишу икону Собора Новомучеников и Исповедников Соловецких. Я считаю, что то, что Господь дал там мне пережить мои счастливые… Вот сейчас очень часто, я слышал, говорят о критерии счастья – когда человек и в какой мере счастлив в жизни своей. И вот как бы выяснилось, оказывается, что категория «человек верующий» более счастливая, чем «неверующий». Я могу это подтвердить – что когда я стал… вот в этот период неофитства и вхождения в Церковь я оказался на Соловках, это самый мой большой период счастья в жизни. Я все время с ним соразмеряюсь. Это мой жизненный такой камертон: я на Соловках в тот период 20-летний, открывающий для себя Церковь, ее изобразительное искусство, архитектуру, веру свою как бы начинаю там формировать. И я понимаю, что это период моего такого счастья. И, конечно, как уже иконописец, я не могу быть равнодушным к образам тех святых того места. И это мои любимые святые.

– Наверное, это очень важно – то, что Вы говорите сейчас: приход в Церковь именно через вот это – через культуру, через восприятие, через какой-то личный… Вернее, опыта-то не было, но вот личное какое-то общение с живой историей. Не приход в Церковь за идеологией, за чудом, а вот именно прикоснувшись к чему-то вот такому, наверное, подлинному. Соловки, в данном случае, мне кажется, это такой очень хороший пример.

– Да, лично я пришел в Церковь из-за образа Церкви. Образа как иконописного, так и образа самой Церкви, как архитектуры, как вот этого… рукописей… Я понял, как художник, что человек, создавая это, не мог быть один. Вот та высота, на которую поднимается художник… А я понимал, что вот уже по тому, как я учился быть художником, я понимал, что есть вот тот критерий оценочный высоты искусства… Я понимал, что человек, это изображая, не может быть один, без помощи Бога. То есть не может человек самостоятельно достичь такого вот уровня. И вот это меня как бы туда, в Церковь, вело. Я просто прекрасно понимал, что я могу воспользоваться этой помощью. И я, конечно же, как человек, стремящийся к этому, этим воспользовался и благодарен этому.

– Ну, наверное, многие тогда, в 1980-е годы, приходили именно из этих побуждений. Потому что не было никакой идеологии еще, не было такой информации о Церкви, какую мы имеем сейчас, которую мы начали получать уже буквально через несколько лет после этого, с начала такой активной фазы новой России.

– Да, я начинал становиться верующим в залах Третьяковской галереи.

– А, вот очень интересно. То есть Вы впервые… не впервые, вернее… Вы, приходя в древнерусские залы Третьяковки, что-то ощутили?

– Да, это ни с чем не сравнимо. Я вот их очень хорошо помню. Слава Богу, наша художественная школа, в которой я учился, находилась прямо напротив Третьяковки, то есть буквально через дорогу. И большие перемены проводили в залах Третьяковки. Просто там было интересно…

– Сами ходили, никто Вас туда не таскал?

– Нет, это было то место, где нам было интересно. И вот уже в тот период школьный я как-то для себя определил, что в залах древнерусской живописи и иконописи мне было интереснее, чем в других. Хотя я люблю очень все залы Третьяковки. Для меня это место такое значимое. И я просто понял именно в залах древнерусской живописи – это та высота художественного образа, на которую человек самостоятельно, единолично не сможет забраться. Только с помощью какой-то силы вне человека.

– А какие-то выставки у Вас в ближайшее время ожидаются?

– Да, в сентябре планируется выставка в Салониках, греческом городе, посвященная Афону. Там очень интересное приглашение было. Там четыре фотографа, один – из Сербии, Польши, Турции и России. Вот из России предложили мне участвовать в этом. Как бы «Афон глазами не греков». Я с удовольствием принял в этом участие.

– Особенно интересен, кстати говоря, Афон глазами турецкого фотографа-мусульманина.

– Да, мне очень интересно.

– Что ж, будем ждать тогда Вас с новыми впечатлениями у нас в студии. А в Москве не будет в ближайшее?..

– Вы знаете, художник всегда, когда делает свои работы, планирует выставки. Потому что только зритель формирует художника. Вот я глубоко в этом убежден. Если бы у меня не было возможности выставляться, показывать свои работы, я бы не смог их объективно воспринимать. И поэтому участие в выставках, делание их – это просто необходимое занятие для художника. Я планирую, но пока не могу сказать точно, когда это может быть.

– Спасибо большое. Валерий Близнюк сегодня был вместе с нами в программе «Светлый вечер». Я напомню, что говорили мы сегодня большую часть программы о Соловках, потому что завтра – перенесение мощей преподобных Зосимы и Савватия Соловецких, и завтра же – второе перенесение мощей Савватия, Зосимы и Германа Соловецких, в котором непосредственное участие принимал наш сегодняшний гость. 22-го, послезавтра – Собор соловецких святых, 23 августа – Собор новомучеников соловецких. То есть нас ожидают три дня, плотно связанные с Соловками. А Соловки, в свою очередь, как Вы все прекрасно понимаете, во всех смыслах – важнейший этап в истории России. Меня зовут Алексей Пичугин, желаю Вам всего самого доброго, и будьте здоровы.